J.-M. Toulisse: «On ne réforme pas la société sans la société»

Publié le vendredi 22 octobre 2010 à 10h45 - PROPOS RECUEILLIS PAR JUSTINE FAIDERBE >> justine.faiderbe@nordeclair.fr

Ancien secrétaire régional de la CFDT, Jean-Marie Toulisse enseigne les ressources humaines en université. Spécialisation: «négociations sociales». En 2003, il a travaillé sur la réforme des retraites, qu'il espérait aujourd'hui «adaptable» à chacun. Les plus jeunes le préoccupent particulièrement.

Après plusieurs semaines de mobilisation, la réforme des retraites est-elle encore le seul moteur du conflit social? >> Je tire deux conclusions de l'évolution des manifestations. D'une part, elles restent à un niveau très fort. D'autre part, elles se sont clairement radicalisées: contrairement à ce que j'ai pu voir début septembre, c'est-à-dire de la convivialité, je sens maintenant une exaspération et une frustration chez les gens. Dans les cortèges, les sentiments qui prédominent sont ceux de l'injustice, de l'incompréhension et de la brutalité. Il faut dire que le discours tenu par le gouvernement est porteur de violence, voire insultant envers ceux qu'il tient pour des irresponsables, à commencer par les jeunes. Le fossé se creuse entre la population et le gouvernement. Et contrairement à ce qu'il veut bien nous faire croire, l'opinion publique est loin de s'opposer aux grévistes: les sondages montrent que les trois quartsdes Français sont d'accord avec eux, et demandent au gouvernement de s'ouvrir aux négociations.

Il n'y en a pas encore eu selon vous? >> Non! Depuis plus de trois mois, il semble que le ministère du Travail soit aux abonnés absents avec les syndicats. Il n'y a pas eu de discussions, parce qu'encore une fois le gouvernement n'a aucune volonté d'avoir un interlocuteur. Il méprise de la même manière ceux qui descendent dans la rue, alors que c'est la première fois que les syndicats réussissent à mobiliser sur autant de temps. Et pas seulement des militants! On peut voir dans les cortèges du mardi et du samedi des personnes sans étiquette, et qui n'ont jamais défilé. Ils ne se disent pas contre une réforme des retraites, mais contre cette réforme des retraites. Cette mobilisation n'est pas un simple coup de gueule, c'est un mouvement porteur d'alternatives positives et raisonnables.

Même s'il connaît des débordements? >> J'ai derrière moi 40ans de militantisme, et je n'ai jamais été impressionné. Surtout pas par des casseurs. Notre société est violente, et c'est malheureux qu'on ne s'en aperçoive que maintenant. Pour être proche de l'école de la 2e chance, et des associations de personnes en difficulté, ça me surprend d'ailleurs que ces débordements ne soient pas arrivés plut tôt, et plus brutalement... C'est un cri très fort lancé à notre société. Et la façon dont Monsieur Hortefeux fait l'amalgame entre casseurs et jeunes des banlieues est insupportable.

À la veille des vacances, le mouvement chez les lycéens et les étudiants est-il appelé à perdurer? >> C'est une erreur de croire que les jeunes manifestent juste pour manifester. On ne me fera pas dire qu'ils défilent uniquement contre la réforme des retraites, mais il faut comprendre pourquoi ils descendent dans la rue. La question des retraites ne cristallise pas seulement le mécontentement des salariés: derrière se posent les questions de justice salariale, des inégalités, de la précarité... Les jeunes s'inquiètent pour tout ça aussi. Ce qui est dommage, c'est qu'on ne leur donne pas assez la parole, qu'on ne les écoute pas.

En 2003, vous étiez négociateur à la CFDT pour la réforme des retraites. Comment l'imaginiez-vous? >> En 2003, je pensais qu'on pouvait réformer les retraites par des rendez-vous successifs. Mais la France en est incapable. La piste ouverte hier par le Sénat sur la réforme systémique est une bonne chose, il faut l'explorer à fond. En supprimant d'abord toutes les bornes d'âge, puis en agissant sur d'autres paramètres tels que la croissance, les taux d'emploi... Il faut laisser une liberté de choix, encadrée bien sûr, aux salariés, tout en tenant compte des parcours professionnels de chacun et des « aléas » de la vie. La retraite d'un salarié ayant eu un seul employeur ou ayant commencé à travailler dès 18ans ne peut pas être la même que celle de celui qui a enchaîné les entreprises et suivi des études. Il n'y a pas de modèle pour cela, mais la France devrait s'inspirer de nos voisins européens.

Quelle est pour vous la porte de sortie à ce mouvement? >> Le gouvernement doit prendre acte de ce que lui disent la rue et les syndicats. Il se trompe. Il se renferme dans ses certitudes. Or on ne réforme pas la société sans la société. Le Président pense que les chiffres 62 et 67 vont lui faire gagner les prochaines élections, mais il oublie que les problèmes sociaux vont arriver et qu'avec sa méthode, il a bloqué toutes les discussions pour les 18prochains mois! On doit s'attendre à une période peu lisible et sensible.

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